黃歡 整理 10/6/1999
興大獸醫系實驗犬事件
(於1999年)
Part 3 - 麻醉灌流法與安樂死後浸泡法之比較
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黃歡 整理 10/6/1999
興大獸醫系實驗犬事件
Part 3 - 麻醉灌流法與安樂死後浸泡法之比較 |
| 灌 流 法（目前興大獸醫系採用） | 浸 泡 法 | |
| 處理方式 | 在深度麻醉下將福馬林由頸靜脈 打入狗體，並將血液排出。 | 安樂死後將狗體浸泡於福馬林 |
| 標本品質 | 防腐效果較好 | 對厚實的內臟須額外處理 |
| 處理時間 | 較短 | 較久 |
| 處理時之 生命狀態 | 在狗仍活著時予以放血灌流 (在深度麻醉下) | 死後再浸泡 |
LYS: on August 31, 1999
處理過程不應該只有活著放血再灌藥物一法。上次興大獸醫系有人堅決主張不活著放血灌藥就會使內臟腐化，撐不到一年，我仍不認同。因為人的遺體比狗大，死後才泡福馬林還能維持防腐一年以上，若能用安樂死後的狗屍依法泡製，就不會出現「活宰」的慘狀，也不必為了做實驗而殺狗了。
LYS: on September 02, 1999 at 21:36:30
WindJim: on October 21， 1998
浸泡法要使用大量福馬林與長時間浸泡，福馬林是由外慢慢滲入體內的，需要長時間才可完成所有組織的固定。而灌流法是由體內經循環系統便可徹底的固定身體的每一處 組織，且可在短時間內完成。
讓我(LYS)的感覺是, 為了省時怕麻煩省福馬林又不必準備一個泡藥的大池, 所以採用快的方法,也就是現行之法,所以才發生了不該發生的事。醫學系大體解剖所用的人體也沒放血呀！還不是有辦法泡得百毒不侵。
DCC: on September 04, 1999 at 17:50:58
施子: on September 05, 1999 at 02:15:08
只可惜實際執行時沒人能保證不出錯，尤其由不熟練的學生來做，師長學長若未嚴格監督指導，風險更大。而一旦出錯，承受最大傷害的是狗不是人。這點是在方法的選擇上需要多予考量的。
動物實驗的問題實在沒有想像中那麼單純。我四姊學分子生物，現在中研院，她經常對我說起院內其他部門動物實驗的情況。
多年前，我剛對這些事情半知半解(現在也只有一知半解)，她送我一本書:"Double-Edged Sword"。刀能傷人，也能救人。
要討論動物實驗能不能做，應不應該做？不如好好思考:
與其衝突辯論，不如就這幾點多予討論，才能化解誤會，說服與你立場對立的人，畢竟我們的最終目的不是要講贏人家，而是希望少一點動物受傷害。
黃歡: on September 05, 1999 at 09:28:09
前幾天LYS建議我到興大獸醫系的BBS站看看，因為剛回國，這幾天還在忙，我剛才有時間上去看了一下，人家封面上這樣寫著：「
歡迎大家進入獸醫系的系板 如果你想要看有關最近實驗動物的問題始末 您可以看 系上的回應 這篇文章 或到 精華區之尊重生命子目錄下觀看 或至 http://www.lft.com.tw/hh/ 之天佑台灣中的永生難望的一天1~5觀看 」
人家會這樣寫，表示對我們的內容還有某種程度的接受，希望大家以理性平和的方式討論這議題。
我剛到新聞網上看了相關新聞。上一次曾參予討論的板友們可能會發現新聞內容陳述方式與事實有出入。
這事件從第一次被披露已將近一年，我個人的意見，興大獸醫系其實可就這一段時間來，對實驗動物的處理方式作了什麼樣實際的改善對外界加以說明。實質改善是避免別人一再炒作這新聞最好的策略。對外界說明的重點應擺在林怡伶說的是不是事實，而不是她功課好不好等個人話題，以免被解讀為轉移焦點。
另有一則新聞提到，農委會主委彭作奎認為：「倘若獸醫系學生不具備動物實驗解剖等經驗，對於日後行醫的動物無疑是一種虐待。」
我個人接受這樣的說法，我們關心的是那些不幸被挑為實驗動物的流浪狗是否確實獲得人道的待遇，儘一切所能減少其臨終痛苦。
還有，LYS及施子都提到相同的問題，
「…讓我的感覺是, 為了省時怕麻煩省福馬林又不必準備一個泡藥的大池,
所以採用快的方法,也就是現行之法,所以才發生了不該發生的事.」
這也是我心中的問題。
註：建議板友們利用Telnet到興大獸醫系BBS站看看學生們對新聞的感受。
BBS.NCHU.EDU.TW
LYS: on September 05, 1999 at 13:56:14
這方法可以避免操作過程狗醒來掙扎疼痛。只要每屆快上完解剖的學生，提早數月為下屆學弟妹準備狗就可行。(請參考我去年的發言)
先安撫動物，再以深度麻醉相似的方式，讓動物完全失去所有感覺意識進而呼吸心跳停止而死亡叫「安樂死」。若是安樂死後泡福馬林就不會有那麼多問題產生。我一直認為應該這麼做，因為人屍死後泡福馬林都可多年不腐了，狗屍為何不可?!
以安樂死方式只要一兩分鐘，也許久一點。等狗死透了，愛怎麼泡都行，牠絕不會再還魂也不會掙扎。
興大的潛伏份子: on September 05, 1999 at 15:16:53
編 註： 潛伏份子本發言及下面的發言透露出對「安樂死」之不甚了解，當時在留言板引發不少震撼。雖然這只是個特例，潛伏份子也不代表興大獸醫系同學，但接下來kanine的發言中也出現對「安樂死」的差異認知(即使事發已隔一年)，由獸醫教育的角度觀之，實在值得注意。
參考：深度麻醉跟安樂死一樣嗎
LYS: on September 05, 1999 at 21:20:50
也就是說，灌流法的狗在放血時，心臟還在跳，還是活的。既然是活的，掙扎也有可能。
: 而打麻醉劑之後泡福馬林狗就不會醒？
因為打麻醉劑之後要等到狗狗死透了，心臟都停了，確定死了，才泡下去。
請注意：是安樂死之後再泡，沒說打藥昏了就泡！
如果你認為，在深度麻醉，心跳還在跳之下放血灌藥，也就是去年貴校的做法，也可稱之為「安樂死後行灌流法」，那我倒要請問你「安樂死」的定義。難道現今的獸醫認定只要麻藥一打，狗昏倒了就算「安樂死」了嗎？連心跳都不檢查了嗎？
參考資料：
小騷:
稍晚那二位獸醫系的朋友來找我，說那些人竟然在其他狗的面前就打麻醉針(並非安樂死，因為若有心跳血放的比較乾淨)
(http://www.lft.com.tw/hh/board/hstr/6876.html)
浮士德: on October 20， 1998 at 22:02:52:
至於麻醉已達到第三期，所以應已足夠。而且如果心跳太微弱，放血便不會乾淨，日後標本腐敗的機會大增，所以不宜麻的太深。何況麻醉劑下太重，可能會造成狗的直接死亡。
(http://www.lft.com.tw/hh/board/hstr/7297.html)
kanine: on September 05, 1999 at 15:45:08
以作解剖的立場而言，當然是希望屍體愈接近剛死的情況愈好。由血管來防腐的話，可以說是幾乎沒有時間差，主要血管和末稍被福馬林固定的時間差不到一個小時（這是浸泡達不到的），所以往後也不用一直泡在福馬林池中。如果要經由血管做防腐的話，那就要放血了（可以想像吧？），而且作的時間比較短，大家都希望這種一年必需一次的動作時間儘量少吧…
LYS: on September 05, 1999 at 21:21:09
據貴校學生發言，狗狗灌藥放血時心臟還在跳，當天也確有掙扎情況。請問已經安樂死的狗應該有心跳會掙扎嗎？
針對第３點，請問狗屍是要做大體解剖還是組織學？
大體解剖是看巨觀的解剖構造，只有像肝肺腦這些厚實的器官，可能因福馬林滲透慢，最中間有開始腐化的跡象。但如果是要看解剖構造已足夠，不會造成困擾。至少人醫都用這樣處理過的屍體訓練，獸醫需要更好的屍體才能學習嗎？
若要用狗屍看組織病理，提供參考：
國外已有腦庫，將死於老年癡呆症患者的腦，死後再處理保存，已儲存多年，不但外觀不腐化，還可再取出切片染色觀察，不會因為生前未放血就不能用。
一般體型的狗，那裡的組織比人腦直徑還大？比人腦還不易泡透？人腦可，狗狗為何不可？
黃歡: on September 05, 1999 at 17:54:57
WindJim: on October 21， 1998
「
至於使用安樂死後浸泡，我認為不如用灌流法來得好。浸泡法要使用大量福馬林與長時間浸泡，福馬林是由外慢慢滲入體內的，需要長時間才可完成所有組織的固定。而灌流法是由體內經循環系統便可徹底的固定身體的每一處組織，且可在短時間內完成。
至於狗兒會再醒過來，那是劑量的問題，只要劑量控制得宜，甦醒的問題便可解決。
」
第一個問題是麻醉劑量的問題，請問麻醉劑量好不好控制？照浮士德的說明，麻醉不能太深，可是也不能太淺對不對？否則狗可能會甦醒過來。請問如果狗兒在灌流過程中醒過來，會遭受到怎樣的痛苦？
小騷發言中這一段所敘述的是否就是這種情形：
「
有一群人圍著一張實驗桌，原來那隻狗麻醉劑量不足，放血時痛醒一直掙扎，後來我只看見牠雙眼痛苦的往上翻，滿身是血，昏死過去了。」
對於另一種處理方式：安樂死後以福馬林浸泡，WindJim提到需要使用大量福馬林與長時間浸泡，可是看起來好像狗兒沒有在灌流中醒過來的風險，
到底是什麼原因不能採用此法？
補充：比較「安樂死後福馬林浸泡」與「麻醉灌流」兩種處理方式，我這外行人得到的感覺好像是：
後者比較省事，因為短時間即可完成；
比較省錢，因為不用準備大量的福馬林，也不必有浸泡水池…
是這樣子嗎？希望不是。
興大的潛伏份子: on September 05, 1999 at 21:53:06
而單就保存而言，我想用注射的方式應該會比用泡的來的好吧！而醫學系的大體解剖，就不需要考慮到說突然甦醒過來的可能，就不需要放血來確定是否已死亡。而且死亡時間太久血管可能都塌陷了所以無法用注射的方式，只好用浸泡的！
是否因成本的考量而不用浸泡的？我們有足夠大的浸泡池，而且那些防腐劑也不是很貴的東西。會用灌流的方式，我想是因為它技術上的考量才是！
騷: on September 05, 1999 at 22:23:36
我不能同意。安樂死只要劑量足夠，相信絕對比放血灌流快。
台大也是用安樂死…
施子: on September 05, 1999 at 16:19:27
我不是要找興大獸醫系的麻煩，不過這位朋友(興大潛伏份子 )幾次發言的說法都令人難以接受。
: 麻醉之後讓他在無知覺的情況下失血過多而死
: 加速他死亡的過程不是比較人道嗎？
→錯！使用足量(或過量)的藥劑使狗在幾秒鐘之內安樂死才叫人道！
: 如果單單只打麻醉劑並不太能保證他一定會死！
→奇怪？貴系不教學生怎麼做安樂死的嗎？
人體採用浸泡法的一個原因可能是因為無法在人還沒死時就用灌流法，不過，如果浸泡法不錯，狗為什麼不能這樣做？如果以前因為對動物權及動物福利沒有這麼多考量，而以方便的方式做，我能了解。但現在這個問題既已提出討論，學獸醫的同學或老師或專家，能不能平心靜氣公正的想想可行性？以前的做法或許不一定是最好的，批評正好是改進的契機，不是嗎？
LYS: on September 05, 1999 at 23:17:15
如果每隻被犧牲的動物，麻醉前都能免於緊張焦慮痛苦虐待，過程中都能保持在 surgical anesthesia stage,“絕”不會因麻醉劑量不足又醒來掙扎，過程中大家都尊重牠的犧牲，事後都能妥善處理遺體，那麼我也沒甚麼好批評的。
就是因為放血過程無法「品質保証」，就是因為由學生來維持在 surgical anesthesia stage 直到完成操作頗有困難。而浸泡法的安樂死可以等！等！等！直到“真的”斷氣才動手。所以犧牲一下屍體品質，來換取100% 無痛苦無意外，是我訴求的。這就是我前幾個發言主張改善的地方之一。
黃歡: on September 05, 1999 at 22:27:38
: 麻醉之後讓他在無知覺的情況下失血過多而死
: 加速他死亡的過程不是比較人道嗎？
可否對照以下這一段聽一下您的評論？
「
有一群人圍著一張實驗桌，原來那隻狗麻醉劑量不足，
放血時痛醒一直掙扎，後來我只看見牠雙眼痛苦的往上翻，
滿身是血，昏死過去了。」
我是興大滲透進來的: on September 05, 1999 at 23:08:22
不過為何不用人那種浸泡的方式？我想還是基於教學和保存效果上的考量吧！畢竟我們也只是照書上的步驟一步一步的做，是不是有更好的方法？也許吧！
以上發言都是我個人意見，不代表其他人的立場！
以下摘自 Byron 來信：(前略)以下提供一點個人看法：
對狗狗安樂死這件事而言，我記得我上大體解剖的時候，死屍也可以用灌流法來做防腐的工作，雖然沒有heart rate，但用in vitro 馬達來取代，將formalin由vessel(應該是 femoral artery)打入，做完深層防腐後，再浸泡到浸池中。此外，我想如果可以將狗狗麻醉後，再push KCl IV，這樣應該可以減少狗狗所受的痛苦吧！
Byron 敬上
LYS: on September 06, 1999 at 11:57:37
